主嘉宾：国土资源部副部长鹿心社
    辅嘉宾：《财经》杂志记者 《上海飙地内幕》作者 袁梅
      中国地产新闻副主编 李伟
      中央电视台焦点访谈记者 法展
      房地产开发商 潘石屹
      国土资源部土地利用司副司长 吴海洋
      国土资源部执法局的处长 张运动

      白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。一说到土地，可能城里人马上会想到住房，农民朋友可能马上就会想到粮食，对于今天《决策者说》的嘉宾，土地意味着什么呢？

    白岩松：有请国土资源部的副部长鹿心社。 您到国土管理局将近20年的时间了，土地对您来说意味着什么？

    鹿心社：土地是宝贵的自然资源，是人类生存和发展的基础，土地支撑着我们人类的生产生活和一切生产建设活动，是一个国家的立国之本。对我来说，土地是我们的管理对象，我们要管好用好土地，促进经济社会发展，服务于人民群众。应该说这个工作难度很大，任务很重。

    近年来，房地产价格节节攀升
    2002年—2003年，我国商品房平均销售价格年均上涨4.2%
    2004年达到14.4%
    2005年一季度就增长了12.5%。
    2005年，国务院总理温家宝在政府工作报告中明确提出抑制房价过快增长。4月30日，国务院发出《关于切实稳定住房价格的通知》，要求各地方高度重视房价，实行政府负责制。
    5月11日，国务院办公厅转发了建设部、国土资源部等七部委《关于做好稳定住房价格工作的意见》。通过税收、土地、金融等一系列政策对供需双向调控，稳定房地产价格。
    其中土地政策包括：
    (1)严格执行规划的前提下，适时调整土地供应结构、供应方式及供应时间；
    (2)居住用地及住房价格上涨过快地区，适当提高住房用地供应比例；
    (3)停止别墅供地、严控高档供地；
    (4)违规项目用地严禁转让
    (5)在1-2年之间，征收闲置费；超过2年不开发，无偿收回。

    白岩松：鹿部长，媒体做了很多分析，说击中了人家的命门，效果怎么样？

        鹿心社：应该说最近国务院转发七部委的政策措施，每一条都有很强的针对性，我们叫供需双向调节，从需求角度讲，我们有正常的房屋需求，说我需要改善我的住房，我结婚需要房子，我们有被动的需求，由于政府拆迁，使得一部分居民必须有新的住房，这里面有投资需求，中国老百姓投资的范围不是太宽，也就是说老百姓买房子进行保值。一个就是投机的需求，他通过买进买出，炒卖房屋来赚取加成，从供应的角度来讲，一个是供应的总量上，在一些地区不够适应，就是供应量满足不了需求量，还有一个更重要的原因，有些地方或者有些城市房屋供应的结构不合理，写字楼比较多，真正的商品住房比较少，或者高档的多。

    白岩松：贵的多，便宜的少。

        鹿心社：对，所以这次采取的措施，就针对这些存在的问题，采取供给需求双向调节，作为土地采取的措施，一个是适当地增加对那些房价上涨过快城市的中低档商品房的用地量，第二个就是对那些闲置逾期未开发的土地采取措施，使它用起来，这主要是增加供应。

        白岩松：但是人们会说，北京又要开奥运了，上海想弄世博会了，将来想弄地方是越来越费劲了，经济适用房肯定少，老百姓心里就在想，将来能保证经济适用房越来越多吗，

         鹿心社：从我们的国情来讲，我们的土地供应是紧张，我们应该合理控制建设用地的规律，但是我要负责任地告诉大家，对普通老百姓，或大多数人民群众所需要的普通商品房用地，不管我们供应多紧，我们都保证供应，请大家放心。

        白岩松：有一些学者还有各个跟房地产有关领域都出来说，房价还会涨，甚至五倍，十倍，因为严重缺地，我们想盖房子，可政府不给地，您一定听到了地荒说这种说法，您的看法是什么？

        鹿心社：这个说法在前一个时期说得很热，我实事求是地讲，这个说法是片面的，或者是不正确的，为什么这么说呢？大家都知道，我们的房屋建设至少有两年的周期，现在我们市场上供应的房屋大部分都是两年前土地供应比较宽松的时候得到的土地，我光说这个概念还不够，我们最近组织了闲置土地一期不开发土地的调查，现在开发商手里逾期没开发的土地有近40万亩。

       白岩松：40万亩？全国？

       鹿心社：全国，我给了你土地，还有这么大的量没开发，怎么能说地荒呢？但确实前一个时期，有些利益集团利用了国家土地从紧的政策，宣扬土地从紧了，将来土地没有了，房价一定会涨，这推动了房屋的涨价，这也是事实。

    白岩松：他为什么要说地荒说呢？您的分析是什么？

    鹿心社：就是个人所代表的利益来决定的，我现在作为国土资源部的副部长，我是讲这些观点，当然这些观点也是符合实际的，作为一个开发商，你要让他完全跟政府的观点一致，这是不现实的。

    白岩松：我们现在这项逾期，然后还没有开发的土地的清理工作进行得怎么样的，有效果吗？

    鹿心社：应该肯定地讲，效果还是比较明显的，最近我看到一个资料，就是光广州市就收回了闲置土地3万亩。当然，这个工作的难度是非常大的，刚才几位讲到，形成这个问题的原因比较复杂，我们的任务是任重道远。

    白岩松：潘石屹先生，这个问题跟您的开发商角色有关，您手里囤了多少地？

    潘石屹：我现在手里面没有地，一亩地也没有。因为土地法上就规定两年不开发的土地应该收回，所以三年前我们准备在美国和香港上市的时候，他们就要求我们要有储备的土地，他拿着北京的上市公司，说中国的上市公司有八年的土地储备，有十年的土地储备，我给他们的答案就是，我是不会违背中国的法律和政策，所以不会储备土地，所以这个上市也没成功。到现在为止我也没土地储备。

    白岩松：很多记者在这方面进行了很多调查，来自财经杂志的记者袁梅，前一段时间她的一篇文章叫上海标地内幕，你看潘总都在给你做广告，你也看了吧这个？你去上海进行调查的时候，刚才鹿部长也谈到了，有很多闲置的逾期还没有开发的土地，上海这个数字是什么样的？

    袁 梅：上海现在闲置的，就官方公布的数字有3600公顷，这是去年年终的时候上海市政府对外宣布的一个数据，但实际上在民间有更多的版本，上海地产集团的副总裁曾经写文章说，上海90年代以来，每年大量出让数千公顷的土地，造成现在估计有5000公顷的土地闲置。

        白岩松：目前上海开发商手中囤积的土地是3600公顷，用您的介绍来说这是官方数字，天安门广场是全世界最大一个广场，3600公顷大约相当于82个天安门广场，如果它变成82个小区，还都是超大型的小区，所以能解决很大问题。据你的调查，为什么会有这么多闲置的土地不开发呢？你的文章里有一个非常重要的关键词叫政府，这个能不能给我们观众解读一下？

        袁 梅：因为在上海房地产开发的这个热潮当中，上海的土地出让是分成市级和区级的，所以它在土地批注的权利有很多时候就下放到区政府的手里，一方面区政府是可以通过依托土地中心，然后进行出让土地，获取大量卖地收益，另外一方面，他们也成立了由政府全资控股，全资的或者是控股的房地产开发企业，全面参与到房地产各个开发环节，从土地开发到拆迁，到房地产开发，最后到销售，这些房地产开发企业就有天然的优势，能够拿到非常便宜但是优质的土地，在他们的手中，土地对他们来说，囤积的收益是非常大的，但是成本是很低的。

        白岩松：鹿部长，其实很重要的一点在于，政府和政府之间还有一个博弈的过程，地方很多政府有它的难处，它手里没那么多钱，必须要利用土地使城市建设的资金修路、引开发商，GDP为此增长，政绩也能变得更好一点，你要动人家的饭碗啊，这个时候好管理吗？人家如果要真扛住，国土资源部这个政府会不会很难受呢？

        鹿心社：我觉得在新的闲置土地，或者收回逾期不开发的土地，在这一点上，地方政府应该与中央政府政策目标是一致的，当然地方政府有它的难处。我先说形成闲置的主要原因有三方面，一个是政府的直接原因，政府在出让土地，签定合同的时候，跟开发商做了承诺，我得搞几通几平，搞大配套，拆迁好，协议签了，但由于政府的财力有限，没有兑现，这些土地到了时期不开发。第二个原因呢，有些项目是政府招商引资来的，招商引资之后，开发企业因为自身的原因，资金不到位，难以到时开发，政府下不了狠心，两年收回，把开发商赶跑了，影响了招商引资环境。

    白岩松：请客容易送客难。

     鹿心社：对，下不了决心。第三个，有些土地涉及到司法的查封，涉及到银行的抵押，这些土地不是简单地收回处置，关系比较复杂，我们还需要找到一个好的解决办法，就从前两点上来讲，政府有太多的难度。政府要把土地逾期收回盘活用起来，逾期收回是不行的，跟你签了合同，你没有履约，那开发商是不干的，那叫履约，你履约就要尽快兑现你承诺的条件，这对政府来说有一定难度。当然也不排除袁梅这样的，有些开发商或者有些公司跟政府本身有着千丝万缕的联系，他也不愿意下决心把这个事情拿回来。我想解决这个问题的关键还在政府，还需要我们各级政府上下共同努力来解决这个问题。

    1995年生效的，《中华人民共和国城市房地产管理法》规定，两年不开发的土地无偿收回。但囤积在开发手里的土地还是越来越多。

    1999年《中国人民共和国土地管理法》也明确规定，2年不开发的逾期无偿收回。

     2004年，国土部也曾经要求在8月31号之前清理逾期不开发土地，被称为831大限。 

    2005年5月11日，七部委意见中，再次出现这条措施。

    白岩松：我有所担心，十年前法律当中就已经写了，这回十年后重新提出来，会不会又是我们很高的声调喊了很久，最后又不了了之？

       鹿心社：这关键取决于我们能不能有针对性地找到解决问题的办法和措施，应该说解决这些问题的思路已经形成，这些政策措施已经有了一些初步的规定，作为国土资源部，国务院主管这件事情的部委，要加大执法监察的力度，你这个公司跟当地公司有关系，那跟国土资源部没有关系，我完全可以超脱地按照国家规定的法律法规来执行，你地方不执行，我都同样执行，必要的时候国土资源部甚至可以直接下达一些处理意见。

       白岩松：第二个就是老百姓最关心的问题，在收回土地的过程中，能很快通过政府的努力变成我们需要的相对便宜的房子吗？

        鹿心社：这取决于政府的政策，我想只要我们的政策得当，把收回了的土地根据房地产市场的供需情况，尽量多地投入到普通商品房的建设开发当中去，这就增加了供应量，会使老百姓有更多的选择，有更多的房子可买。

        白岩松：这几年大家能感受到，涉及土地的纠纷越来越是社会一个热点，在城市当中涉及到拆迁，在农村涉及到乱占耕地，每当看到这样的新闻，您的感觉是什么？

       鹿心社：看到这些新闻我心情很沉重，觉得我们本来应该做得更好，但是由于多方面的原因，还没有能达到我们期望的目标。

        白岩松：我们先听焦点访谈的记者法展，在他的采访中涉及的面很多，其中有好几期节目跟土地有关，让你感触最深的是哪期节目？

        法 展：应该说一个比较典型的例子就是去年我去山东即墨，当地盖了一个高尔夫球场，然后征了很多农村农民的土地，这些农民失去土地以后，最集中的一个矛盾就是补偿太少，大概每年的补偿只有200多块钱，可能也没有一步到位，到了基层政府以后，再层层截流，就是已经不能够保证它失去土地以后维持原来的生活状态，在东部可能这种补偿还是比较多的，实际让我最难忘的是去年在西南的一次采访，也是在一个很偏僻的地方，当地的农民失去土地，他得到的补偿数字是让人不可思议的，一亩耕地的补偿一年只有8毛钱，当时听到这个数字我不可置信。

    白岩松：他拿这个土地干嘛，谁把这个土地征了？

    法 展：企业需要这些土地来种树，来获利。50年的承包期，总共只有几十块钱，即便这八毛钱，每年八毛钱的补偿费还没有到位。

    白岩松：在你采访中，你一定感受到的，对于农民来说失去土地，并且这八毛钱还没有到位，对他生活的影响是什么？

    法 展：意味着他基本上没有生存的任何条件，只能靠亲戚、朋友、儿女来养活他们。

    白岩松：鹿部长，这些年国土资源部一直在对此进行调查，也做出很多决策，15年里，农村耕地的流失速度是什么样的？

       鹿心社：最近十年如果算农村耕地的大帐来讲，每年都以几千万亩的速度在减少，但是我要告诉大家，这个减少有四方面的原因，一个是按照国家的生态环境建设的要求，生态退耕，原来是耕地，现在要栽树种草。第二个就是，按照我们的农业政策，来进行农业结构调整。原来是种粮食的，现在搞果树了。第三种是每年发生的自然灾害，由于灾害的损毁，损毁了耕地。第四种就是我们各类的非农业建设占地。我想大家最关心的是各类非农业建设占地，这些年平均下来，大体上每年200万到300万。

    白岩松：造成的结果是什么？

        鹿心社：因为农民是靠土地作为生存和发展的基础，土地是他生活的来源，生产的依托，如果把土地占掉，不给农民合理补偿，不安排好他们的生产生活，等于剥夺了农民的生产生活出路，那必然引起被征地农民的不满，必然激化社会矛盾，影响和谐社会的构建。

       白岩松：法展刚才谈到的情况应该不是偶然的，怎么办？

         鹿心社：现在我们征用农民土地补偿标准确实存在着普遍较低的现象，但是一亩地只补八毛钱，这种情况我还没有听说过，如果是事实，那确实太不应该了。要解决现在征地问题的矛盾，我还是要搞清楚引发这些矛盾的原因，我们做过分析，概括起来大概有这么几个方面。第一个，就是征地的目的性，征地为了公益性，公益性征地，这个目的性界定得不是很清楚，所以过量地征了农民的土地。第二个，就是说我们现在对农民征地的补偿办法是按照计划经济时期按这个土地或者耕地平均的农业年产值的倍数来计算的，这个算出来大家知道，一亩地种粮食，一年也就收个几百块钱，不管你是十倍、八倍多少倍，算出来不会太高，这个办法不合理。第三个，就是把农民的地占了之后，不光是给钱的问题，还有生产出路，他不能拿着钱坐在那个地方不干事，但是大家知道，现在国有企业的职工都在下岗，那失地的农民对他安排什么样的生计确实困难。第四个就是我们在征地的时候，对农民或者是被征地农民的知情权、参与权、申诉权尊重不够，所以我们就要针对存在的这些原因，分别采取对策。国务院去年出台严格土地管理的决定，这里面就采取了一些措施，比方说要完善对被征地农民的补偿办法，我们提出一个重要的原则，要保证被征地农民的生活水平不降低，长远生计有保障。

    白岩松：落实得怎么样？     鹿心社：应该说这是去年10月做出的决定，到现在才半年多，效果还是相当不错的，缓解了现在征地矛盾的突出问题。

    白岩松：国土资源部执法局的张处长，这些年咱们查处了数千起跟征地有关的案件，主要的原因在哪儿，

    张运动：根据这些年的体会，我认为现在这个土地违法的数量长期以来是居高不下，比如说去年土地违法的件数是8万多件，前年是12万多件，虽然减少了4万件，它仍然是8万多件，这个数量还是比较大，我们认为原因很复杂，根本是个利益的问题。

    白岩松：解决的突破口您觉得应该是哪儿去？

       张运动：我们的思路是有疏有堵，疏就是完善土地管理的各项制度，堵就是对这个土地违法行为坚决地查处。

       法 展：我有一次采访，曾经和一个市里的国土资源局的局长私下聊天，他说如果严格按照目前可以执行的法律法规来办的话，我就是这个地区的罪人，我只有按照这个地区发展的思路，睁一只眼闭一只眼，看土地这样利用下去或者浪费下去，我才能得到我直接的上级部门的认可，所以他工作是很难的。解决这样的问题可能只靠国土资源部的人力或者物力已经完全不够了，它还要依托于当地政府，这些你们的下属部门，但是这种部门怎么能贯彻你们的思想或者政策，是一个很难办的事情。

         国土资源部的副部长鹿心社.(到国土管理局将近20年时间)

（续上）2005年07月04日 央视新闻会客厅

       白岩松：法展提出了一个非常关键的问题，您感觉现在地方政府会发自内心地配合你们的工作，真的做到保护农村耕地吗？

       鹿心社：这个话我还不敢肯定地讲，因为我毕竟在地方工作过，也多次到地方去，也很了解我们的地方领导是怎么想的，他们确实有他们的难处，他们有他们的考虑。这就需要我们在机制上，在法制上，在行政上要采取一系列的措施，保证这些政策目标的实现。

       白岩松：现在推进这个机制政策方面前进的速度？

        鹿心社：应该说从这些年来都一直在推进。中央对这个问题非常支持，所以去年就采取了一个很重大的措施，就是完善省以下国土资源管理的体制，就是对省以下国土资源管理部门对它人的管理，我讲官帽、乌纱帽，人的管理，是我们系统内部的，我们把规划权，农用地转用的审批权收到省里来，把土地的执法监督权上升，并且加强，就是试图努力解决好刚才这个现实问题。

       白岩松：针对这个段落您应该解释一下，中国要实行世界上对土地最严格的保护，严厉到什么程度？

        鹿心社：那就是告诉大家，中国的耕地资源是非常珍贵的，是不允许滥占滥用，浪费的，我们对耕地全社会都应该树立起节约土地，保护耕地的观念或者理念，占用耕地就要严格按照法律规定，有批准权的政府批准，这里面如果占到基本农田占一亩都要报国务院去审批，非农业建设占了耕地，按照法律规定还要履行占补平衡的原则，你在这里占了，在别的地方把它补上来，我想这在世界上确实是最严格的，但是这是由于我们特殊的土地国情决定的。

       观 众：我们以前听说很多关于开发区的情况，一个开发区得到一块土地，它的实际开发量可能是它的八分之一或者它的十六分之一，这在很多的开发区都可以看到这种实际情况，比如以前的开发区热和大学城热，都造成了这种花园式工厂的这种情况。它是造成土地资源的一种浪费，一种变相的圈地。

      鹿心社：我觉得刚才他谈的这种情况确实存在，这正是刚才我说的，中央政府和地方政府的政策取向和考虑。也有这个因素，把城市建得很漂亮，马路修得很宽，广场修得比较大，一看，这个城市很有品位，但我应该说，这个理念是错误的，别说中国的国情不允许，我们各位都到国外看了，有哪些国家，有哪些城市有像我们有些地方这么宽的大马路，这么大的广场，一个城市有没有竞争力，不取决于马路建多宽，广场建多大，而是取决于这个城市本身有没有实实在在的经济竞争力，有没有管理的软实力等等。

       白岩松：我们现在对应的政策是什么？在这方面。

        鹿心社： 我们首先在规划上采取措施，要严格控制城市规模的不切实际地扩展，要严格限定城市人均的用地标准，要科学合理地勾划土地利用的这种规模和布局。第二个，我们要采取一些经济措施，提高市场配置资源的程度，能够有偿使用的坚决有偿使用，能够招标、拍卖、挂牌的，或者按规定必须招标、拍卖、挂牌的，要坚决招标、拍卖、挂牌，就使得你取得土地的成本提高，当然你会说，政府建广场它本身你限制不住它，我们还有具体的措施，那就是说对你这个城市，你最大，你的人口多少，只能建多大的广场，多了不批给你。对于你这个道路，你什么样的城市，最多能建多宽，多了地我不能给你。同时我们还要加大执法监督的力度，对于出现这种情况的城市，我们将来可以考虑核减它下一年度用地的指标，甚至停批，暂缓停批他的非农建设用地。我们现在已经规定对工业用地，对这些工业用地，你的投资额有多大我给你多少地，也就是说你的投资额必须达到我规定的投资强度，我才给你地，对于一般的工业用地，我们严格限制搞一层，甚至二层、三层，或者更多的层，绿化用地，办公用地的比例都做出严格的规定，来防止这种现象再蔓延下去或者再发生。

         白岩松：其实谈了半天都跟节约二字是有关，但是也跟集约二字也有关系，

        鹿心社：刚才我说到，要做到土地的集约利用，光靠一些号召或者硬性的规定我想效果是打折扣的，要求我们在市场经济条件下采取一些经济机制，第一，在你取得土地的时候，成本高，我不需要这么多的地，我就不愿意花这么多的钱，现在浪费一个很大的原因，就是我们取得的土地成本偏低。第二个措施就是刚才你提到的，我们要研究开征不动产税或者说是物业税，加大土地的保有成本，你得到了土地，放在这个地方不用，将来按照你的面积，按照你的价值年年收税，逼着你把你用不着的土地让出来，或者你把它用好，取得收益。

    白岩松：这两个政策第一点翻译过来的话就是说，现在用土地价格您认为还是太便宜，因此浪费情况就比较显著。

    鹿心社：我们就普遍意义上来讲，我们土地的取得成本相对来讲还是偏低的，当然不排除有个别地块拍卖，拍出很多的价值，或者地价很高。

    白岩松：比如说征收不动产税，现在在研究和制定中，离我们还有多远？

    鹿心社：因为征收不动产税或者叫做物业税，涉及到我们对土地或者不动产房地产税制的改变，不是单独的拿出来设一种税，它还涉及到现有一些税种的调整、合并或者税种的结构优化，所以问题，这个事情还是比较复杂的，中央已经明确提出来在研究这个问题，我想具体的预期还要随着我们的研究工作的进展来定，我现在很难说什么时候能出台不动产税或者是物业税。

    白岩松：鹿部长，您世界各地也走了很多，也在国外学习，做国土方面工作这么多年，在您心目中期待的理想的未来，我们的城市该是什么样的？住房，工厂该是什么样的，交通配套等方面又该是什么样？

    鹿心社：虽然我跑过世界很多地方，但是中国有中国的国情，中国的城市建设，住房，工厂建设都不能照搬外国的做法和模式，我们的城市从外观上讲应该是美丽的，功能应该是齐全的，它的经济有活力，人们生活的城市应该是舒适的。作为住房，我想因为重要的特殊国情，我们不能求大，我完全赞成刚才一些嘉宾讲的意见，要从中国的实际出发，有一定面积功能齐全，够用就行了，我们铺张不起。作为工厂，它就要一是要满足它生产要求，另外它确实能给企业带来实实在在的效益，取得收益的最大化。

    观 众：我有个问题想问一下鹿部长，据报道说是2004年的时候在整个全国有五起非常大的土地非法利用案，虽然当地政府进行一些整改，但是到目前为止，好像这些非法利用的土地还在用，我感觉鹿部长经常提到严格两个字，我还记住一个词就是严格前面加个如果，是不是指现在还不是非常严格？如果将来会严格，鹿部长能不能告诉我们这个时间期限是多少？

    鹿心社：刚才你提到去年国土资源部公开调查处理的五起案件，我可以告诉你，这五起案件都通过国土资源部的参与调查，按照有关的法律规定做出了处理，大多数都处理了责任人，这些土地因为它已经占用了，不是一个简单的收回，现在我们正在按照法律程序还考虑这些土地的利用，如果想了解详细情况，我们参与这些事情调查处理的张云路处长在现场，再一个刚才你提到我们的严格问题，我说实事求是地讲，我们现行的法律制度在实际上来说，就已经是比较严格了。当然，这些制度还不完善，但是另外一个问题，我认为是最主要的，这是我们现在现行的这些法律规定，这些制度，没有能够得到完全的贯彻执行，这也是下一步我们国土资源部工作的重点。大家经常讲的，有法必依，执法必严。

    袁 梅：鹿部长，在国土资源部也下派到各个省、市都有调查小组，在这个调查小组的过程当中，你们有没有发现有没有腐败的行为？你们准备怎么样采取措施呢？

    白岩松：这个我再给补充一个概念吧，在我们过去做的采访以及我在跟审计署的采访，重点谈到了一个问题，在我们查到的十个贪官当中也许有八个就都会跟土地是有关系的。

    鹿心社：这个现象确实存在，并且是社会议论的热点话题之一，包括刚才岩松提到的，现在我们查出了很多高官，有的多多少少的都跟土地有关系，这一点恰恰说明对土地这样重要的资源，必须采取公开、公平、公正、透明的市场配置。我们刚才讲到，从集约利用的角度，我提到要推行招标、拍卖、挂牌，实际上还有一个更深层的原因，推行土地使用权的招标、拍卖、挂牌，正是给大家提供一个公开、透明的竞争环境，来堵塞这种腐败的漏洞，从根本上解决土地领域的腐败问题。这个问题中纪委监察部非常支持，我们联合制定了办法，并且进行了检查。从这几年或者近几年来看，这种现象在逐步减少。

       观 众：我觉得这种土地的问题，它应该是一个中央政府与当地政府以及各个相关部门的利益博弈，通过博弈是不是应该能够找到更好的方法，能够起到中央政府跟地方政府的皆大欢喜的共赢状态，而不是通过控制手段，强制执行，而当地政府又采取抵触的态度？

       白岩松：中央政府要保护土地，集约使用土地，可地方政府要GDP，要招商引资，要城市建设，似乎是一对矛盾，有可能最后大家不是头破血流，而是能找着共赢的局面吗？

       鹿心社：应该说这个建议非常好，这正是我们要努力寻找的方法或者目标，要解决这个问题，涉及的很多，这里有体制问题，有机质问题，有中央和地方的实权划分问题，有公共财政和转移支付问题，刚才这位同学就提到了公共财政和转移支付，我想这是一个巨大的庞大的系统工程，随着我们经济体制改革的深入，我们行政管理体制的深入，这些问题会逐步得到解决，最终达到我们全国上下目标一致、目的一致，大家希望的都是一致的，但是这还有个过程。

       白岩松：我们每个人的衣食住行都跟土地紧密相关，在节目结束的时候，我们有一个感触就是“拜托了”。

               2005年07月04日 央视新闻会客厅